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INTERVIEW/083: Ekkehard Lieberam - Zwei Herzen schlagen in der Brust der Linkspartei (SB)


Interview mit Ekkehard Lieberam am 22. September 2011 in Berlin

Ekkehard Lieberam - Foto: © 2011 by Schattenblick

Ekkehard Lieberam
Foto: © 2011 by Schattenblick

Die deutschen Mainstreammedien rissen den 50. Jahrestag der Sicherung der DDR-Grenze aus ihrem historischen Kontext und luden den 13. August emotional auf, um die DDR noch einmal nachträglich zu delegitimieren. In Berlin wurde eine Gedenkminute zum Mauerbau eingelegt: Fahnen hingen auf Halbmast, Glocken läuteten, Busse und Bahnen standen still. Die Redaktion der linken Tageszeitung junge Welt empfand dies als zugespitzte Heuchelei und beschloß, einen Kontrapunkt zu setzen. Daraus resultierte ein provozierender Aufmacher, der heftige Reaktionen nach sich zog und auch in der Leserschaft der jungen Welt eine Kontroverse auslöste. Um diese Debatte weiterzuführen, wurde am 22. September in der jW-Ladengalerie eine Veranstaltung zum Thema "Danke! - ein jW-Titel und seine Folgen" durchgeführt. [1] Moderiert von Stefan Huth (jW-Ressort Thema) diskutierten Rüdiger Göbel (jW-Chefredaktion), Manuel Kellner (Vorstand Salz e.V.) [2] und Ekkehard Lieberam (Marxistisches Forum, Die Linke) miteinander und mit dem Publikum über das brisante Thema. Der Schattenblick hatte am Rande der Veranstaltung Gelegenheit, ein Interview mit Ekkehard Lieberam zu führen.

Der Politik- und Sozialwissenschaftler Prof. Dr. Ekkehard Lieberam arbeitete als Professor für Staatstheorie und Verfassungsrecht an der Akademie der Wissenschaften der DDR und am Institut für Internationale Studien der Karl-Marx-Universität Leipzig. Er leitet das Forschungsprojekt Klassenanalyse@BRD der Marx-Engels-Stiftung Wuppertal e. V., gehört der Partei Die Linke an und ist im Marxistischen Forum aktiv. Er hat sich auch in der jungen Welt des öfteren mit dem Verhältnis der heutigen Linken zur DDR auseinandergesetzt.

Schattenblick: Die Linke ist im Laufe der letzten Jahrzehnte sehr viel schwächer geworden. Worauf ist das Ihres Erachtens zurückzuführen und welche Aufgaben sehen Sie in dieser Hinsicht für die Zukunft?

Ekkehard Lieberam: Ja, das ist natürlich ein breites Feld, eine große Frage, und da sind sicherlich viele Antworten richtig. Die Hauptursache sehe ich darin, daß es seit Jahrzehnten einen Abstieg hinsichtlich der politischen Aktivität der arbeitenden Klasse oder der Lohnabhängigen bei der Vertretung ihrer Interessen gibt. Es gibt nach wie vor diese Unterordnung unter die Kapitalinteressen, aber sehr wenig Widerstand und Bewegung für eigene Forderungen zur Durchsetzung der Dinge, die den Menschen auf die Seele drücken. Das geht über Jahrzehnte, ist in gewisser Hinsicht aber auch neu in der deutschen Geschichte, weil es solche langen Phasen der politischen Ohnmacht der Lohnabhängigen noch nie gegeben hat wie in den letzten 20 Jahren und zum Teil zuvor schon in der Bundesrepublik.

Dafür gibt es bestimmte Ursachen. Da war zum einen die Phase der 50er und 60er Jahre, als der Kapitalismus eine sehr dynamische Entwicklung nahm, auch soziale Zugeständnisse und Leistungen durchgesetzt werden konnten, die eine Art Klassenkompromiß darstellten. Dies ging in den 70er Jahren zu Ende. Dann kam der Zusammenbruch der DDR mit den entsprechenden Folgen. Seit 20 Jahren hat sich das, was ich als Klassenmachtverhältnisse bezeichnen würde, radikal zugunsten der oberen Klasse verschoben. Es ist tatsächlich sehr schwierig auszuloten, was unter der antikapitalistischen Linken zu verstehen ist. Nicht alle, die sich so etikettieren, gehören dazu. Es geht einfach darum, daß sie so stark oder so schwach ist wie diejenigen, deren Interessen gegen das Kapital gerichtet sind, nämlich die Lohnabhängigen und prekarisierten Jugendlichen, die keine Perspektive haben.

SB: Wie verstehen Sie gegenwärtig Ihre Aufgabe in der Linkspartei? Es gibt, grob gesagt, zwei Flügel in der Linkspartei. Der größere Flügel will die problematischen Themen lieber ausblenden und einen Kurs fahren, der für einen breiteren Teil der Bevölkerung akzeptabel ist. Der kleinere Flügel will dagegen bestimmte Positionen nicht preisgeben. Wie stehen Sie dazu?

EL: Ich würde die Situation so ähnlich, aber nicht genauso definieren. Ich glaube, in dieser Linkspartei gibt es zumindest zwei Parteien, vielleicht auch drei, vier, fünf, wenn man genauer hinschaut. Aber bleiben wir einmal bei den zweien. Das haben Sie mit den beiden Flügeln angedeutet. Ich würde das so fassen, daß es im wesentlichen eine Partei des entschiedenen Widerstandes und Protestes gegen soziale Ungerechtigkeiten gibt. Die eine Linie folgt der Konzeption des außerparlamentarischen und parlamentarischen Kampfes, um ihre Interessen wirksam durchzusetzen, während die andere den Brückenschlag zu den Herrschenden sucht.

Ich bin von Anfang an in der PDS gewesen, und sie war meines Erachtens dadurch gekennzeichnet, daß eine Mehrheitsfraktion schon im wesentlichen die Richtung zur Zusammenarbeit mit den Herrschenden eingeschlagen und durchgesetzt hat, wenn auch nicht vollständig. Durch die Vereinigung mit der WASG haben sich die Dinge jedoch geändert. Die radikalere, realistische, gewerkschaftlich organisierte Linie ist zur dominierenden Kraft geworden. Jetzt geht es einfach darum, daß die alte Mehrheitsfraktion der PDS wieder die Kontrolle über die Partei erlangen will, was ihr in wesentlichen Teilen in den ostdeutschen Landesverbänden bereits gelungen ist, nicht überall eindeutig wie zum Beispiel in Sachsen, wo das Kräfteverhältnis so halbe-halbe ist. Durchgesetzt hat sie sich im Neuen Deutschland und weitgehend, aber auch nicht vollständig in der Rosa-Luxemburg-Stiftung. Auf der anderen Seite gibt es erhebliche Potentiale für eine entschieden linke Politik in den westdeutschen Landesverbänden und, wie ich behaupten würde, auch in der Mehrheit der Bundestagsfraktion. Das ist für mich etwa die Ausgangssituation, von der aus man weiterdenken muß.

SB: Wie sollte Ihrer Ansicht nach diese Auseinandersetzung geführt werden, eher parteiintern oder in der Öffentlichkeit?

EL: Es ist so verheerend, was sich da abgespielt hat. Es brauchte nur eine Andeutung gemacht zu werden und schon startete man Kampagnen gegen den innerparteilichen Gegner und ließ die Personalfrage hochjubeln. Interessen, die offenbar auch personell ausgerichtet waren und es noch sind, haben da sicherlich eine große Rolle gespielt. Es fand dabei ein recht zügelloser innerparteilicher Kampf statt, der sich der Medien bediente. So etwas ist natürlich unprofessionell und immer blödsinnig, ob nun für die FDP, SPD oder Die Linke. Das zeugt von einem niedrigen Niveau auf dem Gebiet des Politischen. Andererseits ist es natürlich auch ein Alarmsignal für den Zustand dieser Partei. Ich meine schon, daß es um einen anderen Stil in der zivilen Austragung von Meinungsverschiedenheiten und eine sachlich geführte Diskussion gehen muß. Ausgehend von meiner Einschätzung, daß sich zwei Parteien in dieser Partei gegenüberstehen, wird mit sehr viel Vehemenz aufeinander losgegangen, daß man dabei den Eindruck einer regelrechten Rauferei bekommt. Das ist grotesk und abstoßend.

Ich bin durchaus nicht für eine Zuspitzung der Auseinandersetzung mit jenen, die die Brücke zu den Regierenden oder Herrschenden schlagen, aber ich bin dafür, daß man sich zumindest auf einer kämpferischen Linie an den Interessen der Lohnabhängigen orientiert. Für den Wahlkampf im Jahr 2009 war charakteristisch, daß man sich auf einige klare Forderungen verständigt hatte wie Mindestlohn, keine Rente mit 67, raus aus Afghanistan. Damit hatte man die Regierenden das Fürchten gelehrt und auch in der Krise, was fast einmalig war in Europa, durch einen gekonnten professionellen Wahlkampf mit klaren politischen Aussagen einen Wahlsieg eingefahren und die Achse des Politischen nach links verrückt. Das war eine enorme Leistung. Auf dieser Grundlage könnten sich beide Parteiflügel oder auch diese zwei Parteien in der Partei möglicherweise zusammenfinden. Wirklich optimistisch bin ich da aber nicht.

SB: Wenn man das Bild der Grünen vor Augen hat, die den Weg zur bürgerlichen Mitte schon lange gegangen sind und mit Blick auf eine Regierungsbeteiligung alles preisgegeben haben, für das sie früher angetreten waren, wäre das vielleicht die denkbar schlimmste Prognose für die Linkspartei?

EL: Das ist natürlich eine geschichtliche Erfahrung, die man sehr ernst nehmen muß, daß Organisationen, die sich im Interessenkampf der verschiedenen sozialen Schichten und Klassen bilden, um diesen Konflikt zu führen, schließlich eigene Motive und Ziele entwickeln, was besonders für die Führungsspitze zutrifft. Das läßt sich an der Geschichte der SPD studieren und ebenfalls an der Geschichte der Grünen erkennen, und das spielt natürlich auch bei den Gewerkschaften eine Rolle. Die Organisationsformen des Widerstandskampfes verselbständigen sich, führen dann dazu, daß eigene Interessen in den Vordergrund treten, die Politik sich verändert und sich dann natürlich der Brückenschlag zu den Regierenden vollzieht. Wenn man dann selber in der Regierung ist, dann koppeln sich die eigenen Interessen noch mehr an die Interessen des Kapitals und der politischen Klasse. Es ist nicht unbedingt so, daß die Regierung dadurch schlechter wird, aber die Partei wird es. Das ist ein Mechanismus, den man nicht leugnen kann, und der führt dann dazu, daß unten in der Partei die Arbeit gemacht und oben das Geld verdient wird. Wer als Fundi angefangen hat, endet dann wie man so sagt als Pfundi, der sich die entsprechenden Positionen im Staat verschafft und da ganz gut leben kann.

SB: In Berlin wurde kürzlich gewählt und die Regierungsbeteiligung der Linkspartei vorerst beendet. Ist das eine durchweg bedauerliche Entwicklung oder könnte man ihr auch was Gutes abgewinnen?

EL: Etwas Gutes daran zu erkennen, fällt mir natürlich schwer. Man muß diese Wahl in Zusammenhang mit der vorangegangen vor fünf Jahren sehen, bei der sich aus Sicht der Linken die Stimmen halbiert hatten. Diesmal sind es absolut und prozentual noch weniger, so daß sich jetzt zwangsläufig der Streit um die Deutung dieser Entwicklung Bahn bricht. Ich vermag darin nicht viel Positives zu sehen, es ist einfach eine Misere und in gewisser Hinsicht auch ein Dilemma. Ich habe auch meine Zweifel daran, ob sich diese Partei in Berlin in der Opposition wieder links profilieren und regenerieren kann. Parteien funktionieren in der Regel nicht so. Manchmal schon, was jedoch aus meiner Sicht mehr mit der Entwicklung und dem Zustand der Gesamtpartei zusammenhängt.

Ob in Berlin wieder eine politische Linie entwickelt werden kann, die die Menschen überzeugt, muß man ja im Zusammenhang der Glaubwürdigkeits- und Vertrauenskrise sehen. Ausschlaggebend ist doch nicht, daß der eine oder andere angesichts der Diskussionen um den Kommunismus oder um Fidel Castro frustriert ist. Es handelt sich vielmehr um eine Vertrauenskrise hinsichtlich der Fähigkeit der Partei, die Interessen der Menschen zu vertreten, die man vorgibt, vertreten zu wollen, nämlich die Prekarisierten, die Lohnabhängigen. Und da sehe ich vorwiegend eine negative Bilanz. Ich setze ein großes Fragezeichen, ob da noch etwas anderes herauskommen kann.

SB: Sollte man die Kommunismusdebatte überhaupt führen? War es sinnvoll, sie in die Öffentlichkeit zu tragen?

EL: Ich habe da meine eigene Position, die sich von der vieler anderer unterscheidet. Ich habe die Position, die aus den Erfahrungen des 20. Jahrhunderts resultiert, daß für den Kommunismus die Zeit einfach noch nicht reif ist. Das mag etwas sein, das in zwei- oder dreihundert Jahren ansteht. Vorerst ist möglich, besser als das im 20. Jahrhundert geschehen ist, eine Gesellschaft zu gestalten und dafür einzutreten, die man als Sozialismus bezeichnen kann, vielleicht etwas genauer als gemeinwirtschaftliche Gesellschaft, in der nicht das Kapital das Sagen hat, sondern vorwiegend die arbeitenden Menschen, natürlich im Bündnis mit allen möglichen Gruppierungen in der Gesellschaft und auf neue Weise. Nicht als zentrale und autoritäre Machtausübung, sondern in Form eines neuen überlegenen Demokratietypus. Das ist für mich Sozialismus. Eine Naherwartung des Kommunismus ist aus den Erfahrungen des 20. Jahrhunderts und angesichts des Zustands in der Welt für mich persönlich nicht gegeben.

Ich habe natürlich überhaupt nichts dagegen, wenn darüber diskutiert wird und man die großen Theoretiker wie Marx und Engels mit ihren Vorstellungen, daß das relativ schnell gehen könnte, in diese Diskussion um eine gerechte Gesellschaft einbezieht. Aber ich bin mehr für Überschriften wie "Wo geht es hier zum Sozialismus?", auch zu einem demokratischen Sozialismus - da habe ich gar nichts dagegen -, aber man muß dann auch definieren, inwiefern das tatsächlich etwas anderes ist und nicht nur ein anderer Name für einen etwas gezügelten Kapitalismus. Hingegen ist Kommunismus für mich eine Sache, die in ganz weiter Ferne liegt.

SB: Sie hatten schon mehrfach die soziale Frage angesprochen. Im Grunde genommen müßte doch ein ungeheurer Bedarf bestehen, die Problematik der Verelendung, die sich immer weiter verschärft, aufzugreifen. In der Bevölkerung fehlt offenbar die Möglichkeit dafür, weil die Menschen isoliert sind und noch keinen Weg finden, sich zusammenzuschließen. Es ist ja erstaunlich wenig, was in Deutschland verglichen mit anderen Ländern in dieser Hinsicht in der Öffentlichkeit passiert.

EL: Das ist wahr und richtig, wobei die Frage ja einschließt, daß in anderen Ländern mehr passiert. Man muß sich zunächst realistisch darüber im klaren sein, daß es keinen Automatismus zwischen Verelendung und politisch wachsendem Protest bis hin zu Veränderungen der Machtverhältnisse gibt. Das haben Marx und Engels und viele andere Mitte des 19. Jahrhunderts aufgrund der Erfahrung einer spontanen Entwicklung der englischen Arbeiterklasse zu einem politischen Machtfaktor angenommen, doch hat sich diese Auffassung dann in den Jahren nach 1848 und den folgenden Jahrzehnten als eine falsche Position herausgestellt. Es sind dabei sehr verschiedene Faktoren zu beachten, solch einen Automatismus gibt es nicht. Es gibt eine Krise des sozialen Zusammenhalts der Gesellschaft mit entsprechenden kulturellen Krisen, die solche Möglichkeiten eröffnen. Es gibt natürlich einen Zusammenhang zwischen den Interessen der Menschen, ihrer Verletzung und der Gegenwehr, aber das ist alles nicht mehr so wie in der Weimarer Republik und noch vor 30, 40 Jahren, als offenbar die geistige Herrschaft über die Menschen im Interesse der Banken, großen Konzerne und Regierenden nie so groß war wie in der Gegenwart. Es bedarf gerade in Deutschland sicherlich heftiger Erschütterungen, um das aufzubrechen, und es wird sich nie automatisch vollziehen.

Es gibt ja die internationale Tendenz einer Gegenwehr, einer entsprechenden Proteststimmung, anknüpfend an den französischen Widerstandskämpfer Stéphane Hessel, aber das ist eine Protestbewegung, die die Bedeutung der Organisationsfrage verkennt. Es bedarf der Gegenmacht, da sich Macht immer nur durch Gegenmacht einschränken läßt. Macht kann man nicht durch einige Demonstrationen zurückdrängen, so wichtig diese auch sein mögen. Das einzige Mittel gegen Macht ist Gegenmacht. Und wenn das nicht verstanden wird, wird es schwierig. Es kann sein, daß sich große Massenbewegungen bilden - in Deutschland sind sie noch nicht in Sicht -, doch sie sind nach meiner Auffassung möglich, wenn es zu größeren Erschütterungen im Bereich des Sozialen wie auch des Politisch-Kulturellen kommt. Aber ohne daß man sich verständigt auf ein Projekt einer anderen Politik, die durchgesetzt werden muß, auf entsprechende organisatorische Bindungen, auf ein politisches Zentrum und insbesondere darauf, was man denn eigentlich will, wird da nichts passieren. Da sind also noch alle möglichen negativen Überraschungen möglich, die auf dieser Situation gründen, die Sie schon skizziert haben.

SB: Die Palästinenser wollen morgen den Antrag auf Anerkennung ihres Staates als Vollmitglied bei der UNO stellen. Nun hatte die Linkspartei in der Vergangenheit ja einige Probleme und Kontroversen, was ihre Haltung zu Israel und zum Nahostkonflikt betrifft. Wie sehen Sie das?

EL: Ich sehe das als eine völlig absurde Diskussion an. Wenn jetzt im Programmentwurf der Begriff "alle Arten des Antisemitismus" steht, ist das eine Konzession an diese absurde Diskussion, die da in Gang gekommen war. Es gibt große Probleme im Nahen Osten, das größte Problem ist die Unterdrückung der Palästinenser. Es gibt sicherlich auch das Problem der Bewahrung des Staates Israel, aber zunächst geht es darum, eine Lösung zu finden, damit das palästinensische Volk sich selbst regieren kann und einen eigenen Staat hat. Wenn solche ehrenwerten Antifaschisten wie Norman Paech aus Hamburg plötzlich des Antisemitismus' bezichtigt werden, weil sie dafür sind, daß die Menschen, die in Gaza wohnen, auch freien Zugang zu ihrem Meer haben und Verbindungen zu aller Welt, dann kann ich nur den Kopf schütteln.

SB: Ekkehard Lieberam, ich bedanke mich für das Gespräch.

Fußnoten:

[1] http://www.schattenblick.de/infopool/politik/report/prbe0073.html

[2] http://www.schattenblick.de/infopool/politik/report/prin0081.html

29. September 2011